Эти и другие вопросы обсудили издатель портала «Крестьянские ведомости», ведущий программы «Аграрная политика» Общественного телевидения России, доцент Тимирязевской академии Игорь АБАКУМОВ и президент Российского зернового союза Аркадий ЗЛОЧЕВСКИЙ.
— Аркадий Леонидович, такая была любовь между государством и агрохолдингами! Что случилось?
— На самом деле ничего особенного не произошло, эта любовь никуда не делась, потому что она касалась в основном государственной поддержки. А государственной поддержкой занимается, собственно говоря, Министерство сельского хозяйства от лица государства, в аграрном секторе это главная движущая сила. Вся эта история с обысками, выемками документов и так далее производится управлением «К» ФСБ России совместно с налоговой инспекцией. Это другие ведомства, совершенно другие.
— Не относящиеся к Министерству сельского хозяйства?
— Которые не оказывают поддержку сельскому хозяйству — они занимаются нарушениями в правовом поле.
— Нет, они занимаются расследованием нарушений.
— Расследованием нарушений в правовом поле. На самом деле это история с бородой, достаточно давняя. В свое время, когда мы обсуждали с налоговой инспекцией эту тему, — что происходит и какие правила нужны — при отработке правил мы натолкнулись на одну проблему со стороны агрохолдингов: они категорически возражали против введения новых правил, норм ответственности для собственных дочерних торговых домов, которые занимаются как раз поставками на предприятия переработки. Они возражали против установления уставного капитала «дочек» в размере не менее 50 миллионов, на чем мы настаивали. Мы требовали это, скажем, для всех элеваторов в рамках подписанной хартии, и так далее.
— То есть не 10 тысяч рублей.
— Да. Мы спорили, и очень сильно, с агрохолдингами. Я настаивал на том, что правила должны быть едиными для всех, они не должны отличаться у агрохолдингов от всех остальных субъектов рынка. С какой стати вдруг? В результате мы так и не пришли к какому-то соглашению, и агрохолдинги продолжают трудиться по собственным технологиям, несмотря на то, что подписались под соблюдением норм хартии. А к чему это приводит? Они занимались, мягко говоря, нелегитимными операциями.
И в конечном итоге мы обсуждали на последней встрече с налоговой инспекцией вопросы действия хартии, поставили вопрос перед налоговиками в отношении того, что это ненормальное явление, что надо приводить в чувство, потому что это нарушение условий конкуренции. Они же выигрывают в деньгах, в результате выпускают на рынок продукцию с этих предприятий переработки, которая сформирована по не очень честным правилам и дает определенные выигрыши. А что делать тем, кто соблюдает все правила от А до Я, предусмотренные хартией? Ведь они тоже ее подписали, но они все соблюдают. В результате мы поставили вопрос ребром и сказали, что с этим в конце концов надо что-то делать, надо как-то разобраться с ситуацией, чтобы, как говорится, «причесать поляну». Я еще понимаю, когда это касается субъектов, не подписавших хартию. Это их позиция, с ними надо разбираться в рабочем порядке и посмотреть, чем они там занимаются. А если вы подписали хартию, будьте добры — соблюдайте правила. Вы же добровольно все подписали, согласились с этими правилами.
— То есть проверки идут у тех, кто хартию подписал, но зафиксированные правила не соблюдает?
— Совершенно верно, не соблюдает.
— В прежние времена, лет 10 назад, у нас было такое понятие, как аграрное лобби. Были даже такие термины, как «аграрная общность», «аграрное братство». Почему аграрники сейчас молчат по поводу всех этих проверок, и вообще, что случилось? Каждый сам за себя сейчас, или произошло расслоение между очень богатыми, середнячками и прочей «шушерой»?
— Нет, на самом деле расслоения особого нет, просто вопрос проверок касается только агрохолдингов. А агрохолдинги – это своего рода каста на рынке. Кстати, они занимают не очень большую долю рыночных процессов. В зерновом производстве, например, в пределах 10%. Остальное – это крепкие середнячки, они гораздо более важную роль играют, их масса гораздо больше. Их это не затрагивает, с одной стороны, и потому мало волнует.
А с другой стороны, они точно так же смотрят на эти агрохолдинги, как и малый бизнес, скажем так, поскольку основная, львиная доля поддержки достается именно агрохолдингам государственным. Они, естественно, на это дело смотрят очень специфически: то есть не нравится это людям. И объективно правильно не нравится, потому что лидерами рынка с точки зрения технологий и прочего являются не агрохолдинги, а как раз крепкие середнячки. Но им-то ничего и не достается. Госпрограмма развития сельского хозяйства должна быть ориентирована на лидеров рынка, а она ориентирована на крупные структуры, которые просто обладают некими возможностями…
— Не некими возможностями, а прямым доступом, давайте вещи называть своими именами.
— Прямым доступом, и львиная доля падает в их карманы. Это не очень правильно с технологической точки зрения и с точки зрения формирования психологии рынка. Все к этому привыкли уже, «а
нам все равно ничего не достанется», поэтому особо и не претендуют, грубо говоря. А когда такие проверки начинаются, их это только радует: а чего же, в конце концов, поддерживают из государственного кармана нарушителей закона!
— Аркадий Леонидович, многие обратили внимание на то (и я тоже), что эти проверки не коснулись Ставропольского края, Ростовской области, Краснодарского края, то есть основных зернопроизводящих регионов, а коснулись более-менее отдаленных.
— А вот как раз в этих регионах, названных вами, Игорь Борисович, и концентрируются крепкие середнячки.
— То есть не поделенные между какими-то структурами или личностями, так скажем?
— Да нет, там дело не в дележе. На самом деле надо понимать, как идет процесс. Я уверен, что владельцы этих агрохолдингов, то есть бенефициары, непосредственно даже не в курсе того, чем занимается их предприятие. Просто система управления настолько громоздкая, что обеспечивает полную непрозрачность в нижнем звене. И в нижнем звене какой-то директор предприятия, который занимается вот этим сговором с «помойками», отмывающими НДС…
— С «отмывальщиками»?
— С «отмывальщиками», да. Он имеет с этого какой-то приработок себе в карман, грубо говоря, откаты. На этом рынок строился долгие годы, все к этому привыкли…
А владелец даже может быть и не в курсе. Я не думаю, что это его целенаправленные установки. Я даже уверен, что нет таких целенаправленных установок на эти процессы.
— Еще вот какие мнения по поводу этих проверок ходят, что называется, на рынке информации. Поговаривают, что грядет некий крупный передел в агропромышленном комплексе, и сейчас в неприличную позу поставлены владельцы этих агрохолдингов, где проходят проверки, которые будут вынуждены пойти на какие-то уступки или вообще отдать свой бизнес. Как вы относитесь к этому?
— Я не думаю, что конкретно эти проверки связаны с подобными технологиями. Да, технологии эти существуют, но они из сферы силового давления, – а здесь как раз силовики осуществляют это давление, – уже достаточно давно перетекли в банковскую сферу. Именно банкиры сегодня занимаются отбором предприятий за долги. И технологии скрытого рейдерства, скажем так, — это частая практика в современных банках, а не у силовиков. Силовики все-таки если это и делают, то делают под заказ тех же банкиров или под какие-то сторонние интересы.
— Ну, здесь какая-то очень большая сеть заброшена: 13 регионов все-таки, не 13 агрохолдингов, а 13 регионов.
— Регионов 13, а агрохолдинги те же самые, их там, грубо говоря, 5, может быть, 6 штук.
— В этой связи есть еще одно наблюдение, может быть, из сферы конспирологии, но оно недалеко от жизненных реалий. У нас перед Великой Отечественной войной была в сельском хозяйстве проведена коллективизация для удобства изъятия продовольствия без лишних разговор из сельского хозяйства в оборонную промышленность, в войска, для нужд населения и так далее. Не полагаете ли вы, что сейчас возможна такая же «коллективизация», я бы сказал, национализация? Почему? Потому что в основном все агрохолдинги кредитуются в государственных банках, они закредитованы, некоторые даже перекредитованы. Многие настолько перекредитованы, что они вообще банкротятся. Возьмите «Евродон»…
То есть государственный банк в любой момент может сказать: «Так, идите отсюда вон, мы будем от имени государства управлять, вы нам должны», – может возникнуть такая ситуация?
— К национализации и продразверстке это никакого отношения не имеет. Ситуация с агрохолдингами — да, может развернуться именно в такую сторону. И мы видим по процессам, что она туда и движется постепенно, но это не национализация. Я же объяснил, что эти агрохолдинги занимают не очень большую долю рынка, по крайней мере, в растениеводстве такое невозможно. В животноводстве — да, может быть концентрация в руках банковского капитала каких-то серьезных активов, поскольку там концентрация очень высока. В растениеводстве это невозможно в принципе. Слишком мала доля, вы ничего там особо не сконцентрируете, даже если все активы подгребете в свои руки с агрохолдингов. Это ничего не даст, не даст доли на рынке.
Плюс ко всему прочему надо учитывать следующее обстоятельство. Те самые крепкие середнячки, основная масса, от которых мы зависим и в объемах производства, и в рыночных процессах, они практически на 80%, а то и 90% не пользуются кредитными ресурсами, живут на свои, поэтому они полностью независимы от банковской среды.
— Может быть, это и раздражает?
— Да, это может не нравиться, но с ними так просто не управиться.
— Аркадий Леонидович, есть ли усиление, на ваш взгляд, управления государства в агропромышленном комплексе? Именно управление или тоска по такому управлению.
— Я бы сказал, да, что это тоска, наверное, по такому управлению. Наблюдается желание как-то управлять, порулить, усилить регулирующую роль. Просто в эту сторону не идет, скажем так, выработка механизмов, потому что эффективность механизмов, применяемых сегодня для «руления» рынком, крайне низка. Эта проблема, естественно, вызывает желание как-то ее усилить…
— То есть упрощение экономических решений?
— Это вызывает желание усилить давление на рынок, зажать гайки и его отрегулировать, а рынок регулируется тонкими механизмами, его возможно отрегулировать только ювелирным инструментарием, топором вы его не отрегулируете, очень сложный механизм. Ну и начинается, соответственно, по ювелирке топором отрабатывать, заканчивается это еще снижением эффективности такого эффекта «руления», а отсюда и желание что-нибудь монополизировать, отрабатывать по командам. А рынок по командам не работает, он работает по мотивации, по интересам, по тому, что содержится внутри бизнеса. И когда вы не создаете мотивирующих инструментов, то оно заканчивается желанием прикрутить гайки и усилить давление, вот и все.
— Как вы полагаете, желание, точнее призывы, в том числе исходящие от Министерства сельского хозяйства, что нужно немножко остановить темп экспорта зерна, они под собой какой-то смысл имеют?
— Объясню, как это работает. Не помню сейчас точно месяц, по-моему, в сентябре министерство собирало экспортеров и раздало им команды. Команды были, соответственно, сократить экспорт.
— Это было прямое указание, или просьба, или намек?
— Это была просьба, какое уж прямое указание? Рынку невозможно прямое указание дать. Речь шла таким образом. Мол, ребята, давайте вы добровольно как-то там сократите ваши планы, потому что экспортеры сдавали планы на экспорт на предстоящий сезон (тогда по осени). Они сдали, им сказали, давайте на 20% все планчики урежем, и все будет замечательно, тогда никакие меры регулирования не грозят, и мы впишемся в рыночные параметры. Как поступил рынок? Он отреагировал на эту просьбу или указание соответствующим образом – он нарастил темпы отгрузок резко сразу после этого указания, потому что у каждого экспортера соответствующая мысль, что надо вписаться, пока гайки не прикрутили…
Уже на практике надо вписаться и выполнить свою экспортную программу, иначе потом может оказаться поздно. То есть логика рынка работает не от доверия к государству, а от мотивации, стимулирующих факторов.
— Да, и от гарантий.
— Стимулирующий фактор появился к тому, чтобы нарастить отгрузки, они и нарастили. В результате мы рекордными темпами грузили всю осень, пока у нас с погодой не начались проблемы и пока мы не потеряли, не загнали через активные темпы отгрузок внутренние цены до неконкурентоспособности экспорта.
— Аркадий Леонидович, несколько коротких вопросов. В этом году у Зернового союза юбилей – сколько лет?
— 25.
— Зерновую биржу удалось создать в стране?
— Пока, скажем так, полноценной зерновой биржи у нас нет.
— Складские расписки удалось создать?
— Нет.
— Государство мешает?
— Застрял закон в согласовательной процедуре.
